WOKÓŁ JANUKOWYCZA, BANDERY I LUSTRACJI UKRAIŃCÓW W POLSCE



Z dr. Władysławem Kozublem rozmawiał Ireneusz Kondrów

I.K.: Jak ocenia Pan ostatnie wybory na Ukrainie, przegraną Juszczenki i sukces Janukowycza?

W.K.: Uważam, że nie jest to sukces Wikotra Janukowycza, albowiem przewagę uzyskał on zaledwie na obszarze 1/3 Ukrainy, pozostała cześć kraju zdecydowanie poparła Julię Tymoszenko, co oznacza, że społeczeństwo zamieszkujące 2/3 Ukrainy poparło demokratyczną wizję państwa, mówiąc zdecydowanie NIE! wpływom rosyjskim na Ukrainie. Mówiąc NIE, dążeniom Rosji do podporządkowanie sobie Ukrainy.  
Wbrew pozorom również Juszczenkę nie można traktować jako przegranego w tych wyborach. Osobiście Juszczenko przegrał wybory, ale idea, nad którą pracował przez ostatnie lata, nie przegrała. Świadczą o tym głosy zebrane przez J. Tymoszenko, a przede wszystkim fakt, że na Ukrainie odbyły się w pełni wolne i demokratyczne wybory. Takim osiągnięciem nie mogą się pochwalić ani Rosjanie, ani Białorusini, ani inne narody byłego ZSRR z wyjątkiem „prybałtów”.

O sukcesie może mówić również Ukraina jako państwo i Ukraińcy jako naród. Dzięki pomarańczowej rewolucji dzisiejsza Ukraina jest inna niż 5 lat temu, inni są ludzie, inny politycy, w tym również sam Janukowycz. Wiktor Janukowycz 5 lat temu żywo przypominał Łukaszenkę, dzisiaj znacznie bardziej przypomina on Aleksandra Kwaśniewskiego. Wszystko wskazuje na to, że postkomuniści ukraińscy jako jedyni w bloku postsowieckim idą śladami polskiego SLD, a nie śladami dawnego KPZR. Należy zauważyć przy tym znikome poparcie, jakie w ostatnich wyborach prezydenckich uzyskał kandydat ukraińskich komunistów. Pod tym względem Ukraina również mocno różni się od swoich postkomunistycznych sąsiadów. Generalnie rzecz ujmując, uważam, że nie można mówić o przegranej pomarańczowej rewolucji, a tym bardziej nie ma podstaw do twierdzenia, iż ukraińska niepodległość w ostatnich wyborach przegrała. Ukraina żyje i podąża w kierunku demokracji.

I.K.: Co sądzi  Pan o decyzji Juszczenki w kwestii nadania tytułu Bohatera Ukrainy Stepanowi Bandrerze, który w społeczeństwie polskim kojarzy się ze zbrodniami ukraińskimi popełnionymi na ludności polskiej zamieszkującej Wołyń?

W.K.: Uważam, że szum jaki wywołała ta decyzja w Polsce,  kolejny raz potwierdza, że niektóre środowiska w Polsce nie rozumieją dzisiejszej Ukrainy, a jej historię postrzegają jedynie przez pryzmat negatywnych stosunków polsko-ukraińskich, które faktycznie w niektórych momentach były tragiczne. Stepan Bandera jest osobą kontrowersyjną, jednak w swojej biografii ma nie tylko cienie, ale i  blaski . Prawdą jest, że na początku  lat trzydziestych człowiek ten uczestniczył w aktach terrorystycznych organizowanych przez ówczesną OUN, a organizacja ta utrzymywała kontakty z  Niemcami. To jest ta  ciemna strona medalu, jest  jednak jeszcze druga – pozytywna . Od końca czerwca 1941 roku Stepan Bandera stał się wrogiem Niemiec, co było przyczyną umieszczenia go w obozie koncentracyjnym, gdzie był więziony do końca wojny. W ślady Bandery poszła także znaczna część członków OUN, co było jednym z powodów utworzenia UPA  jako samodzielnej, niezależnej ukraińskiej siły zbrojnej. Oddziały UPA, o czym należy pamiętać, aż do połowy lat pięćdziesiątych walczyły z sowiecką okupacją na Ukrainie i pod tym względem zapisały chlubną kartę w dziejach Ukrainy i nie tylko. Sam Stepan Bandera zapłacił za tę walkę swoim życiem. Kto wie, czy bez Bandery i bez walki UPA z Sowietami dzisiejsza Ukraina byłaby taką, jaką jest, czy może przypominałaby Białoruś?

Oceniając zatem decyzję Juszczenki w sprawie Bandery, należy pamiętać nie tylko o tym , co się wydarzyło na Wołyniu, ale także i o tym, że ów człowiek był ofiarą nazizmu, a  przez pewien czas jako więzień niemieckiego obozu koncentracyjnego  przebywał w jednej celi z pułkownikiem Grotem-Roweckim, komendantem głównym AK. Do tego nie można zapominać o tym, iż   dwaj bracia Bandery byli więźniami Auschwitz, gdzie zginęli. Te fakty są znane Ukraińcom i dlatego dzisiaj na Ukrainie nikt poza komunistami nie uważa S. Bandery za faszystę.  Nikt nie twierdzi jednak, że Bandera był aniołem. Ukraińcy zdają sobie sprawę z tego, że w biografii tego człowieka były różne momenty, jednak dla większości Ukraińców jest on symbolem niezłomnej walki o  wolność. Bandera to  symbol idei, za którą przez dziesiątki lat  ginęli ukraińscy patrioci. Tak postrzega Banderę dzisiejsza Ukraina i  tak moim zdaniem postrzegał tę postać Wiktor Juszczenko, nadając Banderze tytuł Bohatera Ukrainy. Jestem przekonany, że ani Juszczenko, ani żaden inny Ukrainiec nie oddaje hołdów Banderze i UPA za to, że walczyli z Polakami. Myślę, że Ukraińcy nawet czują się trochę niewygodnie z tym, że ich bohater narodowy dla Polaków niezbyt pozytywnie  się kojarzy. Według mnie dzisiejsza patriotycznie nastawiona Ukraina jest bardzo pozytywnie ustosunkowana do Polski i Polaków. Jest to widoczne również  wśród członków dzisiejszego OUN.  Polacy niestety dosyć często ignorują te fakty i zupełnie bezpodstawnie zarzucają ukraińskim nacjonalistom nazizm i antypolonizm.  Przesadą jest również obwinianie Bandery za tzw. wydarzenia wołyńskie. W okresie wojny S. Bandera jako więzień niemieckiego obozu  miał taki sam wpływ na działalność UPA, jak więzień tegoż samego obozu komendant Grot-Rowecki na działalność AK. Obydwaj z uwagi na uwięzienie nie wpływali na działania podległych im organizacji. Nie słyszałem, aby ktokolwiek z Ukraińców obarczał Grota Roweckiego czy  Okulickiego za Pawłokomę lub inne zbrodnie, których dokonano na cywilnej ludności ukraińskiej. Myślę, że na tej samej zasadzie nie można winić Bandery za to, co stało się na Wołyniu.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że zarówno Juszczenko, jak i ukraińscy patrioci, czczą pamięć Bandery nie dlatego, że UPA walczyła z Polakami, ale tylko i wyłącznie dlatego, że symbolizuje on walkę narodu ukraińskiego z moskiewskim imperializmem. UPA w świadomości Ukraińców jest kojarzona tak samo, jak w świadomości Polaków funkcjonują żołnierze powojennego antykomunistycznego podziemia. W tym miejscu warto przypomnieć, że w maju 1946 roku oddziały UPA i  WIN dokonały wspólnego, udanego ataku na koszary NKWD w Hrubieszowie. Wiem, że są w Polsce ludzie, dla których bojownicy o wolność tacy, jak np. major Łupaszko nie są bohaterami. Tak samo jest z osobą Stepana Bandery na Ukrainie.  Każdy ma prawo do własnego spojrzenia na  historię. Dotyczy to także oceny  UPA i Stepana Bandery tak w Polsce, jak i na Ukrainie. Ukraińcy nie wymagają od Polaków, aby uważali Banderę za bohatera, tak samo jak Polacy nie mogą wymagać od Ukraińców, aby oddawali hołd Romanowi Dmowskiemu, jednak i jedni i drudzy muszą szanować prawdę historyczną i  poszczególne postaci historyczne oceniać obiektywnie, a nie na podstawie wybranych fragmentów ich biografii.   Jednocześnie nikt nie powinien wykorzystywać wydarzeń z historii, w szczególności tak tragicznych jak wydarzenia wołyńskie, do bieżących celów politycznych. To nie są sprawy, na których można zdobywać poklask, czy polityczne poparcie. Dotyczy to zarówno polskich, jak i ukraińskich polityków, którzy niestety dosyć często czynią w tym względzie poważne nadużycia.

Oceniając postać Stepana Bandery, nie zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, iż tragiczne wydarzenia na Wołyniu były wynikiem propagandy OUN kierowanej przez Stepana Banderę. Wbrew temu, co się powszechnie uważa w Polsce, to nie Stepan Bandera, ale Dymitr Doncew był twórcą ideologii ukraińskiego nacjonalizmu. Stepan Bandera nie był nawet założycielem Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Organizację tę założył Eugeniusz Konowalec, który do 1938 roku ową organizacją kierował. Bandera był wówczas jednym z wielu młodych działaczy. Rozgłos przyniósł mu dopiero  udany zamach na ministra Pierackiego. Po tym fakcie Bandera stracił jednak  realny wpływ na OUN, albowiem trafił on  do polskiego więzienia, z którego wyszedł dopiero jesienią 1939 roku.

Zaledwie po kilkunastu miesiącach życia na wolności, już pod koniec czerwca 1941 roku, S. Bandera ponownie trafił do więzienia, tym razem niemieckiego, za to, że kierowana przez niego frakcja OUN bez uzgodnienia z Niemcami ogłosiła niepodległą Ukrainę.

Dla Niemców i dla Polski Bandera był takim samym wrogiem. Ani przedwojenna Polska, ani  hitlerowskie Niemcy nie godziły się na to, aby ojczyzna Bandery była niezależnym państwem. Bandera, co należy mocno podkreślić, szybko zrozumiał,  czym są hitlerowskie Niemcy i na własnym przykładzie pokazał, jaki jest faktyczny  stosunek Niemców  do ukraińskiej niepodległości. Jednoznaczna postawa Bandery wobec Niemiec była jednym z zasadniczych powodów  rozłamu, do jakiego doszło w  szeregach OUN, które podzieliło się na frakcję Stepana Bandery i frakcję Andrija Melnyka. O ile melnykowcom można przypisywać sympatie proniemieckie, to w przypadku banderowców nie ma ku temu żadnych podstaw. Można z całą stanowczością stwierdzić, że to właśnie dzięki Banderze ogromna cześć ukraińskich nacjonalistów została oczyszczona z prohitlerowskich sympatii. Zarzucanie zatem Banderze, że był faszystą, jest fałszowaniem ważnych momentów w historii ukraińskiego ruch niepodległościowego. Z tego też powodu uchwała europarlamentu w sprawie nadania Banderze tytułu bohatera Ukrainy wywołuje ostry sprzeciw wśród znacznej części społeczeństwa ukraińskiego. Być może opór ten byłby mniejszy, gdyby w tej uchwale znalazły się nie  tylko zarzuty i słowa krytyki pod adresem Bandery i OUN, ale również słowa uznania za wkład Stepana Bandery i UPA w walce z Sowietami. To, że Francuzi  czy Niemcy nie chcą widzieć prawdziwego oblicza rosyjskiego imperializmu, to ja wiem i zbyt wiele dobrego z tej strony się nie podziewam. Od Polaków wymagam jednak więcej. Polacy aż nadto dobrze wiedzą, czym była sowiecka okupacja. Polacy rozumieją, czym jest dzisiejsza Rosja i co to znaczy walka z rosyjskim imperializmem. W tym miejscu warto przypomnieć, że wspomniana uchwała europarlamentu została podjęta niemalże natychmiast po tym, jak Rosja wyraziła swój sprzeciw wobec decyzji Juszczenki. Myślę, że źle się stało, iż grupa polskich eurodeputowanych przyłączyła się do moskiewskiego chóru przeciwników Stepana Bandery. Jeżeli zestawimy ten fakt z decyzją Francji, która zamierza sprzedać Rosji okręty,  które Rosjanie w każdej chwili mogą wykorzystać do walki z Gruzinami, a w Niemczech pojawiają się głosy  o potrzebie włączenia Rosji do NATO, to wizja naszej przyszłości  rysuje się niezbyt optymistycznie. Szkoda, że polscy eurodeputowani nie wzięli tych faktów pod uwagę i być może mimo woli dostarczyli Moskwie propagandowej amunicji do walki z ukraińską niepodległością. Nie zapominajmy o tym , że po traktacie ryskim była Jałta. Oby historia nie zatoczyła koła . Oby nie doszło do tego, że kiedyś Prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej będzie składał w Moskwie takie deklaracje, jakie niedawno składał Janukowycz, obiecując Rosji, że unieważni decyzję Juszczenki w sprawie Bandery. Przy okazji pozwolę sobie zwrócić uwagę inicjatorów sławetnej uchwały podjętej przez eurodeputowanych, że na Ukrainie do dzisiaj stoi ponad sto pomników Włodzimierza Ilicza Lenina, który w Polsce dla wielu jeszcze gorzej kojarzy się niż Bandera. Może by tak zaapelować do prezydenta Janukowycza, aby razem z dekretem pozbawiającym Banderę tytułu Bohatera Ukrainy  wydał dekret o likwidacji pomników  Lenina na Ukrainie .

 
Odnosząc się dalej do tzw. kwestii wołyńskiej, pozwolę sobie zauważyć, że  Ukraińcy nie godzą się również z tym, że całą winę za te tragiczne wydarzenia ponosi strona ukraińska. W Polsce niestety nie zauważa się tego, iż coraz częściej pojawiają się głosy mówiące o tym, iż część zbrodni, które Polacy przypisują Ukraińcom oraz część zbrodni, które Ukraińcy przypisują Polakom, w rzeczywistości było dziełem osób trzecich, tj. sowieckiej partyzantki podległej NKWD. Te głosy musimy brać po uwagę. Czym był sowiecki totalitaryzm i do czego był on zdolny Polakom chyba nie trzeba tłumaczyć. Katyń sam mówi za siebie. Przypomnę w tym miejscu, że za tę zbrodnię Sowieci przez lata obciążali Niemców. W sprawach polsko-ukraińskich archiwa nadal są nam nieznane. Kto wie, co tam się kryje i co zostanie kiedyś ujawnione. Nie zamykajmy sprawy przed jej dokładnym zbadaniem. Do tego musimy pamiętać, że ziemia wołyńska jest miejscem wiecznego spoczynku nie tylko Polaków, ale i Ukraińców poległych w czasach, o których mówimy

I.K.: Czyż jest to możliwe, że Sowieci mogli okazać się aż takimi manipulantami, aby spowodować jeden z najkrwawszych konfliktów polsko-ukraińskich, którego brzemię odczuwamy do dziś?

W.K.: Moskwa od wieków starała się konfliktować sąsiadujące ze sobą narody. Sprawa wołyńska jest jednym z wielu tego typu przykładów. Proszę zauważyć, że konflikt polsko-ukraiński na tzw. Kresach II Rzeczypospolitej wybuchł dopiero w połowie 1943 roku, to jest w sytuacji, gdy Polacy na tym terenie mieli już dobrze zorganizowany ruch oporu. Należy w tym miejscu postawić pytanie: dlaczego Ukraińcy nie atakowali Polaków wcześniej, kiedy mieli przewagę?

Zastanówmy się, czy aby do wzajemnych rzezi nie przyczyniły się oddziały sowieckiej partyzantki, które z terenu zachodniej Białorusi przenikały na teren Wołynia i Galicji. To, że komuniści byli zdolni do  zbrodni na ludności cywilnej, nie ulega wątpliwości. Dobitnie świadczą o tym zbrodnie dokonane na Polakach zamieszkujących zachodnią Białoruś, gdzie sowiecka partyzantka wymordowała kilka polskich wsi. W przypadku Białorusi tę kwestię  przemilcza się do dzisiaj, bo Białorusini nie mieli swojego Bandery, którego moskiewska propaganda mogłaby obciążyć zbrodnią na Polakach. Natomiast w przypadku Ukrainy, całą winę zrzucono na UPA. W ten sposób nie tylko oczyszcza się komunistów z ich grzechów, ale jest to sposób na dyskredytację ukraińskich dążeń niepodległościowych i to zarówno w oczach samych Ukraińców, jak i światowej opinii publicznej. Ukraińcy nie są w tym względzie wyjątkiem. Polacy w tym zakresie mają także bogate i przykre doświadczenia. Nie tak dawno w rosyjskiej prasie pojawiły się teksty sugerujące niedwuznacznie, że to Polska przyczyniła się do wywołania II wojny  światowej. Myślę, że Polacy doskonale wiedzą, czym są i jak mocno bolą bezpodstawne zarzuty.  

 
Analizując stosunki polsko-ukraińskie z okresu ostatniej wojny, nie da się zaprzeczyć, że wśród Ukraińców byli tacy ludzie, którzy splamili swoje ręce polską krwią. Czy byli to jednak ideowi nacjonaliści kierowani antypolską propagandą OUN? Osobiście wątpię w to.  Normalny człowiek, a z takich w większości składały się oddziały UPA, nawet w warunkach wojny nie przekracza określonej granicy. Do zbrodni, poza pewnymi wyjątkowymi sytuacjami, zdolni są jedynie zwyrodnialcy lub zawodowi mordercy działający  dla zysku, w imię osobistej zemsty albo wykonując czyjś rozkaz. Kto mógł być mocodawcą, należy jeszcze wyjaśnić. Czy byli to dowódcy UPA, czy może ktoś trzeci? Kto? Nietrudno chyba sobie wyobrazić. W rozpalaniu polsko-ukraińskiego konfliktu najbardziej zainteresowana była Moskwa, która zarówno w UPA , jak i AK widziała śmiertelnego wroga.
Fakt istnienia sowieckiej agentury na zachodniej Ukrainie nie podlega dyskusji. Dzisiaj wiemy, że sowieci mieli swoich ludzi  zarówno wśród Polaków jak i Ukraińców. W jakim zakresie i na jakich zasadach agentura ta była wykorzystywana, trudno powiedzieć. Wszystko wskazuje jednak na to, że moskiewska ręka brała udział w rozpalaniu polsko-ukraińskiego konfliktu.

Prowokacje, o których mówimy, z pewnością miały miejsce po zakończeniu wojny, kiedy to grupy NKWD przebrane za UPA dokonywały mordów na ludności ukraińskiej, np. w okolicach Stanisławowa. Ujawnione w ostatnim czasie dokumenty jednoznacznie potwierdzają te fakty. Można zatem przypuszczać, że w archiwach ukraińskich i rosyjskich są dokumenty, które pokażą, jaką rolę odegrali Sowieci w konflikcie polsko-ukraińskim na Wołyniu. Czy nie jest aby tak, że Polacy i Ukraińcy oskarżają się wzajemnie o zbrodnie, których nie dokonali? Ci wszyscy, którzy tak łatwo i szybko formułują opinie na temat zbrodniczej działalności OUN, powinni pamiętać o tym, kim jest od wieków dla Polaków i Ukraińców Moskwa.

Presję polityki Moskwy odczuwamy również i dzisiaj. Jak już wcześniej wspomniałem, oficjalna Moskwa natychmiast po  ogłoszeniu dekretu Juszczenki w sprawie Bandery wyraziła ostry  protest. Cóż tak uraziło braci Rosjan? Czyżby ludzie, którzy nie godzą się na uznanie zbrodni katyńskiej za ludobójstwo, stali się nagle tak wrażliwi na krzywdy wyrządzone Polakom i w imię  sprawiedliwości dziejowej potępiają zbrodnie ukraińskie? Chyba nie! Moskwa zdaje sobie sprawę doskonale z tego, że S. Bandera tak jak i J. Mazepa - symbolizuje walkę narodu ukraińskiego z rosyjskim imperializmem, a dekret Juszczenki jest kolejnym krokiem oddalającym Ukrainę od Moskwy skierowanym w stronę Unii Europejskiej i Zachodu. Moskwa doskonale wie, że Juszczenko i ukraińscy patrioci nie oddają hołdu Banderze za Wołyń, ale za wieloletnią krwawą walkę z NKWD i rosyjską okupacją. Z tego powodu Moskwa próbuje na każdym kroku dyskredytować ukraiński ruch niepodległościowy. Wydarzenia wołyńskie są doskonałą okazją do tego typu działa.

Złowrogi oddech Moskwy wobec Kijowa wyczuwamy praktycznie na całym świecie, w tym  również w Polsce. Osobiście czuję go zarówno w wystąpieniach tych Polaków, którzy bezpodstawnie oskarżają Banderę o zbrodnie,  jak również w zachowaniu  tych Ukraińców, którzy dla zdobycia taniego poklasku u swoich, po cichu oskarżają Polaków o szowinizm, a oficjalnie milczą, udając, że nic się nie dzieje. Można zaryzykować tezę, że stosunek do kwestii wołyńskiej jest miarą dojrzałości politycznej i myślenia państwowego każdego Polaka i Ukraińca. Musimy pamiętać o przeszłości, musimy tę przeszłość uczciwie oceniać, musimy zbrodnie nazwać zbrodnią, a bohaterstwo bohaterstwem. Nie możemy jednak zapominać o naszej racji stanu. Nie możemy ciągle być zakładnikami naszej trudnej historii. Musimy pamiętać, że bez wolnej Polski nie ma wolnej Ukrainy i bez wolnej Ukrainy nie ma wolnej Polski.

I.K.: Wygląda na to, że przy dzisiejszym stanie wiedzy historycznej nie jesteśmy jeszcze w stanie określić precyzyjnie, kto wzniecił wydarzenia wołyńskie. Faktem jest jednak, że na Wołyniu miała miejsce jedna z najkrwawszych zbrodni, do jakich doszło w dotychczasowej historii stosunków polsko-ukraińskich. Myślę, że obydwa narody powinny uderzyć się w piersi. Polacy powinni przyznać się do łamania praw Ukraińców jako mniejszości narodowej w II Rzeczpospolitej, co w konsekwencji stało się dobrym podłożem dla sowieckiej prowokacji, zaś Ukraińcy powinni potępić zbrodnię wołyńską, przyznając, iż nawet walka o niepodległość nie usprawiedliwia zbrodni. Co Pan o tym sądzi?

W.K.:  Tragiczne wydarzenia, jakie rozegrały się na Wołyniu w latach ostatniej wojny, mają bardzo  skomplikowane podłoże i w kilku zdaniach trudno tę kwestię omówić. W przypadku Wołynia, tak jak w przypadku wielu innych sytuacji, potrzebny był kompromis, a na to nie byli gotowi ani Polacy, ani Ukraińcy. Jedni uważali, że Wołyń, tak jak całe kresy wschodnie muszą być w granicach Polski, drudzy zaś obszar ten traktowali jako prastarą ziemię ruską, która powinna być w składzie niepodległej Ukrainy. W tej sytuacji wybuch zbrojnego konfliktu był tylko sprawą czasu. Zastanawiające i godne analizy jest natomiast to, dlaczego konflikt wołyński wybuchł z tak dużą siłą i nabrał tak barbarzyńskiego wymiaru. Polacy i Ukraińcy walczyli ze sobą wiele razy, jednak nigdy konflikt nie był tak brutalny. W 1918 roku, w czasie polsko-ukraińskich walk o Galicję obydwie walczące strony wykazywały wręcz wzorcową rycerskość. Zdarzało się, że pod gradem kul opatrywano rannych przeciwników. Co się zatem stało w stosunkach polsko-ukraińskich, że zaledwie dwadzieścia pięć lat po wojnie o Galicję ci sami Polacy i Ukraińcy wzajemnie wyrzynali się? Nie sądzę, aby przyczyną tego była tylko antypolska propaganda OUN i  krzywdząca Ukraińców polityka II Rzeczypospolitej. Według mnie były jeszcze inne przyczyny. Zarówno od Ukraińców, jak i od Polaków, słyszałem, że oddziały sowieckich przebierańców, podając się za Ukraińców, mordowały wsie polskie, a innym razem - podając się za Polaków -mordowały wsie ukraińskie. Taki scenariusz jest bardzo prawdopodobny. Nikt oczywiście nie twierdzi , że wszystko, co się stało, to było dzieło tychże przebierańców. Każdy  wie jednak, że do wywołania eksplozji wystarczy niewielki ładunek masy krytycznej, a dalej reakcja następuje samoczynnie. W pewnym momencie już nikt nie patrzy, kto jest winny, a kto nie, złowrogi chocholi taniec zbiera tragiczne żniwo. Dzisiaj jedni i drudzy wzajemnie obarczają się winą. Myślę, że rozstrzyganie tego problemu nie ma większego sensu. Ważne jest natomiast, aby obydwie strony uświadomiły sobie, że zabijanie cywilów, w szczególności dzieci, kobiet i starców jest zbrodnią, której w żaden sposób nie da się usprawiedliwić. Zbrodnie muszą być przynajmniej moralnie osądzone. Według mnie jest to podstawowy warunek do rozpoczęcia dialogu. W tym względzie należy jednak zachować daleko idący obiektywizm i poczucie sprawiedliwości. Jedną miarą należy oceniać czyny Ukraińców, jak i Polaków. Tak samo należy traktować również ofiary, bez względu na to, po której stronie było ich więcej. Należy jasno i wyraźnie powiedzieć, że każdy Bogu ducha winny cywil, który zginął, jest ofiarą, natomiast  każdy, kto dokonał mordu, jest zbrodniarzem. Ja bym nie dzielił zbrodniarzy na tych, którzy mordowali jako pierwsi i tych, którzy mordowali w ramach akcji odwetowych. Zbrodnia zawsze jest zbrodnią. Zgadam się z Panem, że obydwa narody powinny uderzyć się w pierś, nie bacząc na to, kto ma ile ofiar na swoim sumieniu. Osobiście uważam, że zbrodnie popełnione przez Ukraińców na Polakach to problem Ukraińców, z którym muszą się zmierzyć, a zbrodnie popełnione przez Polaków na Ukraińcach to problem Polaków, z którym również trzeba się zmierzyć. Bez takiego  podejścia do tej sprawy nigdy nie dojdzie do prawdziwego pojednania. O szczerym, rzeczywistym pojednaniu będziemy mogli mówić dopiero wówczas, gdy obydwa narody uświadomią sobie swoje winy, bez względu na ich rozmiar. Do tego powinniśmy zmierzać. Równocześnie powinny być prowadzone badania, które pozwolą na pełne i wszechstronne wyjaśnienie tej skomplikowanej sprawy. Na dzień dzisiejszy niestety zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie, są  tacy, którzy nie są gotowi do spojrzenia prawdzie w oczy. Tak więc czeka nas długa i ciężka droga do prawdy. Idąc tą drogą, musimy pamiętać, że są tacy, którzy za wszelką cenę będą nam przeszkadzać, próbując wykorzystywać naszą tragiczną historię do swoich celów. Ci, którzy myślą, iż jest inaczej, w moim przekonaniu są w wielkim błędzie.

I.K.: Czytając Pana ostatni wywiad, można dojść do wniosku, że obecność obcej agentury w środowisku Ukraińców w Polsce to nie tylko historia?

W.K.: Oczywiście, że tak. Jest wiele przesłanek faktograficznych świadczących niezbicie o tym, że rezydenci sowieckich służb specjalnych w Polsce poza wiedzą  SB zdołali zwerbować swoją niezależną sieć agenturalną wśród polskich Ukraińców. Jak liczna była to siatka, trudno powiedzieć. Pewne jest jednak, że tacy ludzie byli. Wiadomo również, że Sowieci znali doskonale nazwiska Ukraińców współpracujących z wydziałem II MSW czyli ludzi wykorzystywanych do walki z ukraińskim ruchem niepodległościowym na Zachodzie. Sowieci znali również nazwiska obywateli polskich narodowości ukraińskiej, którzy poszli na współpracę z SB, a następnie wyemigrowali na Zachód. Co robią ci ludzie dzisiaj tzn. czy nadal utrzymują kontakt ze swoimi mocodawcami, czy też nie  - tego oczywiście nie wiemy. Tak zwana sprawa „Krystka” daje jednak podstawy, aby sądzić, że nie wszystko, co było, jest już tylko historią.  Niestety zachowanie niektórych osób narodowości ukraińskiej w Polsce i na Zachodzie utwierdza mnie w tym przekonaniu. To musi wywoływać refleksję i skłaniać nas do zadumy.

I.K.: Co ma Pan na myśli, mówiąc zachowania niektórych osób narodowości ukraińskiej w Polsce skłaniają do zadumy?

W.K.: Myślę, że każdy sam powinien wyciągnąć stosowne wnioski. Nie chcę nikomu niczego sugerować. Zdaję sobie sprawę z powagi sytuacji, dlatego też na dzień dzisiejszy nie mogę wnikać w szczegóły. Od tego są inni. Sądzę, że osoby odpowiedzialne za bezpieczeństwo Polski i Ukrainy obserwują przebieg zdarzeń i wyciągają stosowne wnioski. Ja jako historyk szerzej przedstawię swoje stanowisko, gdy będę dysponował pełnym materiałem dowodowym w tym temacie. Na dzień dzisiejszy za wcześnie, aby wskazywać konkretne nazwiska. Do tego rzecz nie jest wyłącznie w nazwiskach, najważniejsze, aby uświadomić problem i taki jest cel moich działań.

I.K.: Czy w tym celu napisał Pan list do uczestników zjazdu Związku Ukraińców w Polsce?

W.K.: Tak. Występując z listem otwartym, chciałem uświadomić działaczom związku Ukraińców w Polsce, że w szeregach tej organizacji, a szczególnie w jej władzach naczelnych nie powinno być ludzi, którzy kiedyś współpracowali z SB. W liście nie używałem liczby pojedynczej, co oznacza, że mój list nie był skierowany przeciwko jednej konkretnej osobie, lecz dotyczył określonej grupy osób. Gdyby problem sprowadzał się do jednej osoby, rzecz byłaby bardzo prosta i łatwa do zrealizowania. Z publikacji naukowych, jakie do tej pory ukazały się, niezbicie wynika, że mamy do czynienia nie z jedną osobą, lecz z grupą osób. Należy zauważyć, że rzecz, o której mowa, nie sprowadza się do zwykłego donosicielstwa, ale do działania na szkodę narodowej idei. Musimy mieć świadomość, że wśród nas żyją ludzie, którzy dopuścili się zdrady, tj. czynu, który uważany jest za zbrodnię, dlatego powinniśmy potępić współpracę z komunistyczną bezpieką, uznając ją za naganną moralnie.  Jednak każdy przypadek współpracy należy moim zdaniem rozpatrywać indywidualnie. Jeżeli ktoś pod lufą pistoletu, z połamanymi palcami podpisywał zobowiązanie, ale później wykręcił się od tej współpracy, unikał jej, to trudno do niego mieć pretensje. Zazwyczaj ci ludzie już nie żyją. Inaczej należy traktować ludzi, którzy zostali złapani w trudnej sytuacji życiowej, np. w czasie choroby osoby bliskiej i współpracę wymuszono na nich – należy tych ludzi jakoś zrozumieć. Oczywiście, fakt współpracy pozostaje naganny. Jednak zupełnie inaczej musimy potraktować ludzi, którzy z własnej i nieprzymuszonej woli zobowiązywali się do współpracy i gorliwie, twórczo się z tego wywiązywali, działali. Uważam, że powinniśmy dać szansę tym ludziom, którzy zostali przymuszeni do współpracy i dzisiaj się z tym potwornie męczą. Trzeba tym ludziom umożliwić oczyszczenie się, uwolnienie od zła, które ich gnębi.

I.K.: Jeśli list został zlekceważony, czy to oznacza, że Rada Główna Związku Ukraińców w Polsce jest zdominowana przez byłych agentów SB albo aktualnych współpracowników obecnego wywiadu?

W.K.: Tak nie myślę i tego nigdy nie powiedziałem. Jestem przekonany, że sprawa tzw. agentury, o której mówimy, dotyczy bardzo nielicznej, aczkolwiek bardzo wpływowej grupy i to jest problem. Innymi słowy, kłopot nasz nie polega na tym, że w szeregach Związku jest wielu agentów. Tak nie jest. Problem w tym, że nieliczne pojedyncze osoby, które kiedyś miały związek z SB, dzisiaj niestety mają wpływy w Związku. Co gorsza, ci ludzie bez skrupułów te wpływy wykorzystują, czyniąc w ten sposób wielką szkodę społeczności ukraińskiej w Polsce.

I.K.: Czy to oznacza, że Rada Główna w większości składa się z tzw. marionetek?

W.K.: Tak bym nie powiedział. Wśród członków Rady jest wielu porządnych i uczciwych ludzi, którzy zachowują się tak, a nie inaczej, gdyż nie uświadamiają sobie wagi problemu. Proszę zauważyć, że byli agenci  SB to inteligentni ludzie odpowiednio przygotowani do zadań. Ci ludzie potrafią doskonale maskować się, mają dobrze spreparowaną „legendę” i dlatego tylko osoby z odpowiednim doświadczeniem i fachową wiedzą potrafią rozpoznać prawdziwe oblicze tych agentów.

I.K.: Uważam, że wielu członków Rady kieruje się myślą, że to tylko historia, którą należy przemilczeć, że  nie warto dla historii podrywać autorytetu dzisiejszych liderów społeczności ukraińskiej. Czy zgodzi się Pan z tą tezą?

W.K.: Zgadzam się z twierdzeniem, że liderów należy szanować i wzmacniać pod warunkiem, że faktycznie nimi są. W tym względzie niestety mam duże wątpliwości. Aby daleko nie szukać, proszę zwrócić uwagę na zachowanie tych tzw. liderów w czasie ostatnich wydarzeń dotyczących sprawy nadania tytułu Bohatera Ukrainy Stepanowi Banderze. Za wyjątkiem Piotra Tymy, który w sposób merytoryczny przedstawił swój pogląd w tej sprawie, nikt inny nie zabrał głosu. Czy ci ludzie zasługują na miano liderów społeczności ukraińskiej w Polsce? Takich przykładów mogę podać wiele. Być może, że zachowanie poszczególnych osób wynika z ich konformizmu, ale nie można wykluczyć i tego, że takiej milczącej postawy wymagają od nich dawni lub obecni mocodawcy. Gdyby kwestia przeszłości członków Rady Głównej była do końca wyjaśniona, tak jak postulowałem w swoim liście, to z pewnością ani ja ani nikt inny nie miałby wątpliwości, o których mowa. Niestety tak się nie stało i mamy problem.

I.K.: Na pewno jednym z liderów społeczności ukraińskiej w Polsce jest pan Miron Sycz. Z kontekstu Pana wypowiedzi można wnioskować, że ów poseł jako jeden z pierwszych powinien zabrać głos w kwestii Stepana Bandery. Znamy pana Mirona Sycza z wystąpienia w wyszywanej koszuli na zaprzysiężeniu Sejmu RP. Wydaje mi się jednak, że Ukraińcy potrzebują polityków, którzy w pierwszej kolejności będą bronić i propagować ich idee polityczne w polskim Sejmie, a  nie propagować wyłącznie ukraiński folklor? Czyż nie?

W.K. Jak już wcześniej powiedziałem, każdy z  nas sam wybiera sobie bohaterów i swoich liderów. Ja również mam takie prawo i z tego prawa korzystam. Dla mnie liderem, a raczej przedstawicielem społeczności ukraińskiej w Polsce, jest przewodniczący Związku Ukraińców, a nie pan Miron Sycz, który jest jedynie jednym z kilkunastu członków Rady Głównej Związku. Pan Sycz jest posłem na Sejm RP, a mandat, którym się posługuje, nadali mu nie tylko Ukraińcy, ale i Polacy, którzy na niego  głosowali w ostatnich wyborach. Tak więc Pan Sycz jako poseł powinien prezentować swoje stanowisko w poszczególnych sprawach nie tyle jako Ukrainiec czy członek Związku, ale przede wszystkim jako poseł. Myślę, że mieszkańcy Warmii i Mazur mają prawo wiedzieć, czy Pan Miron Sycz na temat Stepana Bandery ma takie zdanie jak jego klub parlamentarny, czy może ma na ten temat swój odrębny pogląd.  Dla mnie głos Mirona Sycza to przede wszystkim głos Platformy Obywatelskiej, a nie głos Związku Ukraińców w Polsce. Szkoda, że tego głosu do tej pory nikt nie słyszał. Dlaczego tak się dzieje, nie wiem. Trudno mi również powiedzieć, jaki pogląd na dzień dzisiejszy ma pan poseł w tej sprawie. Wiem jednak, że głos rozsądku i prawdy historycznej jest dzisiaj potrzebny w Sejmie. Oczekuję na to zarówno jako Ukrainiec, jak i obywatel Rzeczypospolitej. Wymaga tego zarówno polska, jak i ukraińska racja stanu. Milczenie jest złotem, jednak nie zawsze. Zgadzam się z panem, że folklor ukraiński jest piękny i należy go propagować, jednak według mnie  nie powinni tego czynić politycy, lecz przede wszystkim ludzie kultury,  występujący na deskach teatru, a nie  w Sejmie RP. Od polityków powinniśmy wymagać pracy politycznej, w tym w tak ważnych sprawach jak kształtowanie dobrych stosunków pomiędzy Polską a Ukrainą. Na ile Pan Sycz spełnia polityczne nadzieje swoich wyborców nie mnie oceniać.  O tym zadecydują przede wszystkim  wyborcy.

I.K.: Taki czy inaczej, myślę, że jest Pan osamotniony w swych poglądach i dążeniach lustracyjnych? Świadczyć o tym może choćby niewielka liczba kilkudziesięciu podpisów pod Pana listem otwartym.

W.K.: Myślę, że aż tak źle nie jest. Kilkadziesiąt podpisów to mało, a zarazem dużo. Jeżeli weźmiemy pod uwagę ilość podpisów złożonych pod apelem w obronie audycji TELENOWYNY, to faktycznie mój apel nie zyskał zbyt szerokiego wsparcia. Jeżeli jednak porównamy liczbę podpisów pod moim apelem i pod apelem w obronie dobrego imienia pewnego znanego działacza, to poparcie dla mojej idei nie wygląda aż tak marnie.

I.K.: Dlaczego kwestie lustracji Ukraińców poruszał Pan do tej pory w gazetach polskich?

W.K.: Odpowiedź jest bardzo prosta. Niestety gazety ukraińskie, czy inaczej mówiąc wydawane w języku ukraińskim, nie były zainteresowane podejmowaniem tego tematu. Dobrze, że temat został podjęty przez polskojęzyczną prasę. Pozwolę sobie zauważyć, że zanim pojawił się mój list,  na rynku księgarskim pojawiło się kilka polskojęzycznych publikacji poruszających kwestię współpracy polskich Ukraińców z SB. Z lektury tych czasopism i książek można odnieść wrażenie, że Ukraińcy w Polsce, to jedno wielkie zbiorowisko „donoszczyków”. Tak oczywiście nie jest, jednak brak reakcji ze strony Związku tzn. brak moralnego potępienia tych faktów, stwarza wrażenie, że Ukraińcy kiedyś gremialnie szli do SB, a teraz akceptują tę współpracę i dlatego milczą na ten temat. Ja się zdecydowanie z tym poglądem nie zgadzam. Uważam, że stopień nasycenia agenturą wśród społeczności ukraińskiej w Polsce nie był większy niż w przypadku innych środowisk.  Wśród żyjących dzisiaj Ukraińców w Polsce jest też bardzo wiele osób, które uważają współpracę z SB za rzecz moralnie naganną. Między innymi z tego względu zdecydowałem się udzielić wywiadu w „Debacie”. Przy okazji starałem się uświadomić polskojęzycznego czytelnika, że  Ukraińcy w Polsce nie  są politycznym monolitem. Wbrew temu, co niektórzy próbują wmawiać, środowisko ukraińskie jest różnorodne zarówno pod względem ideowym, jak i  politycznym. Ja prezentuję jeden z takich kierunków, co uwidacznia się między innymi w moim stanowisku na temat miejsca i roli Bandery w historii Ukrainy , lustracji, polityki zagranicznej itp. Są ludzie, którzy myślą inaczej. Jest to rzecz zupełnie normalna.  Nie znam jednak żadnego Ukraińca, który by głośno i otwarcie powiedział, że współpraca z SB stanowi powód do dumy. Oznacza to, że pomimo różnic, o których mówię, Ukraińcy nigdy nie akceptowali i nadal nie akceptują komunistycznych agentów.

I.K.: Słyszałem, że stawia Pan tezę, że dzisiaj w szeregach ukraińskich działaczy w Polsce może być osoba pełniąca rolę współczesnego Zenona?

W.K.: Niestety, coraz częściej odnoszę takie wrażenie. Obym się mylił…

Władysław Kozubel
ur. w 1959 r. w Lidzbarku Warmińskim. Historyk, doktor nauk humanistycznych, autor rozprawy doktorskiej poświęconej historii ukraińskiej oświaty i szkolnictwa w powojennej Polsce. Współorganizator i były wieloletni nauczyciel Ukraińskiego Liceum Ogólnokształcącego w Górowie Iławeckim. Od czasów studenckich zaangażowany w ukraiński ruch społeczno-kulturalny. Znany szczególnie jako inicjator i współorganizator I Zjazdu Ukraińskich Więźniów Politycznych w Polsce. Założyciel Ukraińskiego Komitetu Obywatelskiego. Dwukrotnie kandydował do Sejmu RP. Od lat zwolennik bliskiej współpracy politycznej, gospodarczej i wojskowej pomiędzy Polską a Ukrainą.

Odsłon: 1197